Σχέση Αμανέ και Βυζαντινής μουσικής

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Ο αμανές είναι ίσως πιο κοντά στην ορθοδοξία η οποία εκφράζει τις ευχές με χτυπήματα στο στήθος ως ο τελώνης παρά η ρομαντική ευρωπαική μουσική με τα βαλσάκια, τα μινοράκια και άλλα φαλτσοσυστήματα που έχουν εισχωρήσει στους ορθόδοξους ναούς.

...

Είναι γνωστά αυτά που τράβηξαν λαοί που δεν ασπάστηκαν την κουλτούρα των δυτικών. Γιατί οι δυτικοί ποτέ δεν είχαν πίστη (δε λέω για το λαό) , ποτέ δεν είχαν φιλοσοφία, είχαν μόνο μια κουλτούρα άκρως εγωιστική.
Η οποία επεκράτησε (κάτι σαν παγκοσμιοποίηση, κι εμένα μ αρέσει το συνθεσάιζερ αν και φάλτσο) στον πλανήτη και στην εκκλησία.

...

Αντί να λέτε αγνή Παρθένε το γνωστόν ή Σακελλαρίδικα ώ του παραδόξου, απόστολοι εκ περάτων κλπ. πατάτε καναν αμανέ μπας φύγει ο τρούλος...
ή πέσει ο πολυέλεος και πουνε όλοι , σιγά τον πολυέλεο.:D

...
 
Last edited:

Stavros_kour

Νέο μέλος
Νομιζω επισης ξεχναμε οτι η Ελλαδα ειναι το μεγαλυτερο σταυδροδρομι μεταξυ δυσης και ανατολης ,σιγουρα εχει επηρρεαστει αλλα περισσοτερο εχει επηρεασει και βαθυτατα τους παντες γυρω της,τα βυζαντινα μελη σιγουρα ειναι οτι παλιοτερο σε ελληνικη μουσικη,.Ο Τουρκικος λαος ειναι γνωστο οτι ηταν καθαρα βαρβαρος πολεμικος λαος που ασχολιοταν μονο με κτηνοτροφια και οτι αφου εγκασταθηκαν και κατεκτησαν ολες τις περιοχες ,Βυζαντιο,Κουρδισταν γυρω περιοχες κλπ.
αφομιωσαν ως λαος που δεν ειχε πολιτισμο μουσικο ολες τις παραδοσεις τους.

Επειδη σημερα υπαρχει απο πολλους ταση να ισωπεδωνουμε επισης τα παντα και να τα αφοριζουμε οταν μιλαμε για ελληνικο ιδεωδες λες και και ειναι κατι κακο θα αναφερω ενα παραδειγμα για να δουμε οτι τα πραγματα δεν ειναι πολυ απλα και ουτε ειμαστε εθνικιστες η κατι τετοιο πατριδοφρωνες .

Στην σημερινη Γεωργια ,αρχαια Κολχιδα υπαρχει ενα παραδοσιακο οργανο με τρεις χορδες που μοιαζε αρκετα με ταμπουρα η μπουζουκι σε πιο αρχαια μορφη και ονομαζεται Πανδουρι .

Το αρχαιο αυτο οργανο ειναι αρχαια ελληνικη πανδουριδα προγονος του σημερινου μπουζουκιου το οποιο στην χωρα αυτη κρατησε την αρχικη του ονομασια ,εμεις φυσικα με τα 400 χρονια σκλαβιας κοντεψαμε να χασουμε και τα αυγα και τα πασχαλια,ο πολιτισμος μας βρισκεται στους γυρω λαους διασπαρτος και επισης να αναφερω γιατι θελω να το πιστευω οτι αφου αντεξαμε και κρατησαμε τις ριζες μας και τις παραδοσεις μας οσες μπορεσαμε μπροστα σε 400 γενοκτονιας οσοι απο εμας λιγοι παραμειναμε 12.000.000(τοτε κατι λιγοτερο απο 4 εκ) ελπιζω οτι θεωρουμαστε αυθεντικοι ελληνες και προγονοι των παλιων.

Ο Αμανες τους Νταλγκα ειναι πληρης Ελληνικος,οι Τουρκοι επισης δεν εχουν Αμανε αλλα κατι αναλογο το γκαζελι,επισης οι παραδοσιακοι αμανεδες της Μικρας ασιας(Τζιβαερι,μπουρνοβαλιο,Φα ματζορε,σι μπεμολ,Γαλατα,Ματζορε,Μινορε,δεν αποτυπωθηκαν ποτε απο Τουρκους.
Μονο η μουσικη των Τουρκων στα παραλια εχει μεγαλη σχεση και κοινα με την Μουσικη των Ελληνων, μετα την Προυσα ομως η μουσικη ειναι τελειως διαφορετικη ακομα και το Ζευμπεκικο εχει αλλο ρυθμο προς το τσιφτετελλι.
Φυσικα στα παραλια υπαρχουν καταγραφες ιδιων μουσικων κομματιων και μελωδιων ομως ,ποιος ειναι ο πραγματικος συνθετης αυτο ειναι μια αλλη πολυ μεγαλη συζητηση.
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Κ. Δημήτρη, ξέρετε ότι διαφωνούμε ριζικά, και στο συγκεκριμένο παράδειγμα, φυσικά. :)

Με αφορμή αυτό το μήνυμα από τον Shota για το οποίο και τον ευχαριστώ, βρέθηκα σε τούτη τη σελίδα κι αναρωτήθηκα πόσο ... Turkish (ειδικά η κλασική της εκδοχή), που συγγενεύει αρκετά και με τον Αμανέ και τα Γκαζέλια, μπορεί να ονομαστεί.
Ου καταισχυνώ όπλα τα ιερά...
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Κων/νος Βαγενάς;47730 said:
Είστε όμως τόσο, μα, τόσο σίγουρος;

[ρωτώ με το πιο σοβαρό ύφος]

Απαντώ κι εγώ σοβαρά:

α) Σε ό,τι αφορά στα μουσικά:

Ποιές ομοιότητες και ποιές διαφορές εντοπίζεις σε αυτό το άκουσμα σε σχέση με ό,τι θεωρείς Βυζαντινή Μουσική;

Από τις όποιες διαφορές επισημάνεις, ποιές κλίνουν προς Ανατολή και ποιές προς τη Δύση; Κλίμακα, φωνητική εκφορά, διαστήματα, έκφραση, ποιοτικά σημεία!

β) Σε ό,τι σχετίζεται με τα κειμενικά:

Τη γλώσσα του κειμένου σε ποιά κατηγορία την εντάσσεις; Η χρήση ξενικών λέξεων υποβαθμίζει την ποιότητά του ή όχι; Παραθέτω το κείμενο, και υπογραμμίζω ενδεικτικά:

Στίχοι: Απόστολος Καλδάρας Μουσική: Απόστολος Καλδάρας

Πρώτη εκτέλεση: Στράτος Διονυσίου ΤΑ ΟΡΘΟΔΟΞΑ - 1978


Ε, ρε Θε μου, να γινόταν να ξυπνήσω ένα πρωί
στ' άγια χώματα της Πόλης, κει που έζησα παιδί
που άκουγα τον αμανέ μου, πίνοντας το ναργιλέ
κι έλεγα και το γιαρέ μου στης Ντουντούς τον καφενέ.

Να ντυθώ να πάω τσάρκα και να ρίξω γιασεμί
στο σοκάκι μιας Τσερκέζας που 'χα πρωτοφιληθεί
και ν' αναστηθούν στο νου μου ο βαρκάρης κι ο αμαξάς
και οι ξακουστοί νταήδες που 'βγαζε ο Γαλατάς.

Να ξανάβλεπα τους μόρτες να μεθούν και να τα σπαν
και να κλείνουνε οι πόρτες από τα καφέ-σαντάν
να τσακώνονται στα χέρια και να κάνουν σαματά
το πρωί τα τζιβαέρια και ας πέθαινα μετά.

Η ίδια λέξη ''τζιβαέρι' εκτελείται Ανατολικά και μοναδικά εδώ


Ου καταισχυνώ όπλα τα ιερά...λοιπόν!

Δ.

Υγ Αφτιά -δόξα τω Θεώ- έχουμε, κ κάτι κολυβογράμματα διδαχτήκαμε..!
 
Last edited:

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Καταλαβαίνω αυτά που λέτε. Κι εμένα μ' αρέσει η αισθητική της Ανατολής, μπορεί και περισσότερο απ' της Δύσης. Απλώς έχω επιφυλάξεις σχετικά με το πού είναι το όριο.

Το όριο που τελειώνουν οι αμανέδες, τα μακάμια, το σεπαΐ του χότζα και οι προτιμήσεις μας, και αρχίζει η λατρεία του Θεού μέσα στην Εκκλησία.

Ναι, τριφτήκαμε για αιώνες με τους Τούρκους, πήραν από μας, ξαναπήραμε πίσω κι εμείς από αυτούς, δεν αποποιούμαι την ανατολίτικη παράδοση, απλώς πιστεύω ότι το πράγμα κάπου ίσως να ξέφυγε, εισήχθησαν κάποια πράγματα που ίσως δεν θά 'πρεπε να μπουν στην Εκκλησία.

Από κει και πέρα, το ξέρετε καλά ότι είναι θέμα συνήθειας. Ό,τι ακούσαμε μικροί, ό,τι μάθαμε και ό,τι μας αρέσει ακριβώς επειδή έχουμε εθιστεί σ' αυτό, αυτό θα μας αρέσει για πάντα, και δύσκολα πείθεται κάποιος από τη θεωρία και την έρευνα να "αλλαξοπιστήσει". Αυτό ισχύει και για σας και για μένα και για όλους.

Το θέμα είναι, πιστεύω, να βρούμε το μέτρο.
Π.χ., στο τραγούδι του Στράτου που παραθέσατε (με χτυπήσατε σε αδύνατο σημείο:D) βρίσκεται το μέτρο! Με έναν τρόπο ιδιαίτερο, ο Διονυσίου τραγουδά για αμανέδες χωρίς ο ίδιος να τραγουδά αμανοειδώς. Ακούτε τη φωνή του; Έχει τίποτα απ' το ένρινο, αμανοειδές στυλ των ανατολιτών; Όχι, κι όμως λέει για την Πόλη σε ένα τραγούδι που βγαίνει μέσα απ' τα σπλάχνα της Βυζαντινής Μουσικής όπως κι εσείς κι εγώ την καταλαβαίνουμε. Αυτό, απ' την άλλη, δεν τον εμποδίζει να κάνει τα γυρίσματα ή τις αναλύσεις - όπως το πάρει κανείς - και να μην έχει σε καμία περίπτωση το ξερό, στυγνο και στεγνό ύφος των τενόρων της Δυτικής μουσικής αλλά το θερμό, ζωηρό και πιο ελεύθερο ημέτερο ύφος που δίνει ψυχή και χαρακτήρα στο τραγούδι.

Τέλος, δεν ξέρουμε ούτως ή άλλως πώς ακριβώς ήταν τα πράγματα πριν την εμφάνιση, έλευση και επικράτηση των Τούρκων.

Αλλά και πάλι δεν είναι αυτό το θέμα. Όλες οι μουσικές του κόσμου -που κατ' εμέ είναι μία- έχουν τεράστιο πλούτο και δυνατότητες. Όπως έχω ξαναγράψει κι αλλού, δεν είναι η τέχνη αγώνας δρόμου ή καλλιστεία.

Το θέμα είναι το μέτρο.

Και οι Δυτικοί, στο άλλο άκρο, κι αυτοί το χάσανε. Το ξέρετε ότι οι Φλαμανδοί τον 11ο (;) αιώνα είχαν στα μοναστήρια τους 40φωνες χορωδίες;:eek: Ναι, 40 φωνές, που η κάθε μια μπορεί να έλεγε όχι μόνο άλλη φωνή και οκτάβα, αλλά και άλλο κείμενο!!! Τί έγινε; Μπήκε στη μέση το Βατικανό και είπε "ως εδώ. 4-5 και πολύ σας είναι". Κάτι ανάλογο και σε μας με το παράδειγμα που ανέφερα, της αντικατάστασης των ονομασιών των ήχων με τουρκικούς όρους. Δεν είναι ωραία πράγματα αυτά...

Να προσέχουμε την ευπρέπεια του οίκου του Θεού - γιατί μη μου πείτε ότι τα ατελείωτα "δύναμις","τριάδι" και "εκ των ουρανών" σε υψηλούς, μάλιστα, φθόγγους, προς επίδειξιν φωνητικών ικανοτήτων, δεν είναι "άτακτες βοές" - και να προσέχουμε να φέρουμε τον κόσμο κοντά στο Θεό.

Τίποτ' άλλο από μένα. Συγγνώμη για το μακροσκελές του μηνύματος.
Φιλικά.
Κ.
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Η συγγένεια, συγγένεια ο αμανές δεκτός για μουσική ενασχόληση, εντρύφηση και ό,τι άλλο μουσικό, τα άσματα περί καπηλειών και πρωτοφιλημένων και της Ντουντούς που πιθανώς θα είχε και άλλα καθήκοντα (βλ. και Πολίτικη κουζίνα) τα ακούμε, αλλά τα ακόλουθα (και πολλά άλλα) για εμάς πρωτεύοντα:

ΟΕ΄ κανόνας της Πενθέκτης Οικουμενικής Συνόδου: «Τοὺς ἐπὶ τὸ ψάλλειν ἐν ταῖς ἐκκλησίαις παραγινομένους βουλόμεθα μήτε βοαῖς ἀτάκτοις κεχρῆσθαι, καὶ τὴν φύσιν πρὸς κραυγὴν ἐκβιάζεσθαι, μήτε τι ἐπιλέγειν τῶν μὴ ἐκκλησίᾳ ἁρμοδίων τε καὶ οἰκείων. Ἀλλά μετὰ πολλῆς προσοχῆς καὶ κατανύξεως τὰς τοιαύτας ψαλμῳδίας προσάγειν τῷ τῶν κρυπτῶν ἐφόρῳ Θεῷ. Εὐλαβεῖς γάρ ἔσεσθαι τοὺς υἱοὺς Ἰσραὴλ τὸ ἱερὸν ἐδίδαξεν λόγιον».

Ιανουάριος του 1880, εγκύκλιος από την Πρωτοσυγκελλία του Πατριαρχείου προς τους ιεροψάλτες της Κωνσταντινούπολης: «Τὰς ἀτάκτους βοὰς καὶ τὰς ἐκβεβιασμένας κραυγάς, τὰς ἀναρμόστους στροφὰς καὶ τοὺς ἐκλελυμένους σχηματισμοὺς τῆς φωνῆς ἔκπαλαι ἡ Ἐκκλησία κατέκρινε καὶ ἀπηγόρευσε κατηγορηματικῶς, ὡς ὅλως ἀηδῆ καὶ ἀνάρμοστα εἰς ναὸν τοῦ Θεοῦ, προείλετο δὲ καὶ ἐμόρφωσεν μουσικὴν ἐπιτηδείαν πρὸς τὸν σκοπὸν τῶν ἐκκλησιαζομένων, ὅς ἐστι ἡ ἀνύψωσις τῆς διανοίας ἐκ τῶν γηίνων πρὸς τὰ οὐράνια καὶ ἡ προσευχὴ πρὸς τὸν Θεὸν καὶ Πατέρα καὶ ἀνάλογον πρὸς τὰ θεῖα αὐτῆς ᾄσματα, ἔχουσαν τὸ μεγαλοπρεπὲς ἐν τῇ ἁπλότητι, τὸ τερπνὸν ἐν τῇ εὐρυθμίᾳ καὶ τὸ σεμνὸν ἐν τῇ μετὰ ταπεινότητος, ἠρεμίας καὶ κατανύξεως καθαρᾷ, εὐκρινεῖ, ἀπερίττῳ καὶ ἐμμελεῖ ψαλμωδία. Ταῦτα καὶ εἴ τι ἄλλο καλόν... ἕκαστος ὑμῶν ὡς γνώμονα ἑαυτῷ προστησάμενος καὶ τῆς τροχιᾶς ταύτης οὐδόλως παρεκκλίνων, ἐν νῷ ἔχων τὴν ἀποστολικὴν παραγγελίαν, ὅτι τὰ πάντα ἐν τῷ ναῷ τοῦ Θεοῦ πρέπον γίγνεσθαι εὐσχημόνως καὶ ἐν τάξει, ἔστω βέβαιος ὅτι κατὰ πολὺ βελτιωθήσεται ἡ ἐκκλησιαστική ἡμῶν μουσικὴ καὶ αἱ κατ᾿ αὐτῆς μέμψεις βαθμηδὸν ἐκλείψουσιν».

ΜΒ΄ και ΜΓ΄ των Αγίων Αποστόλων «ψάλτης… κύβοις σχολάζων καὶ μέθαις... ἢ παυσάσθω ἢ ἀφοριζέσθω»

ΚΔ΄ της εν Λαοδικείᾳ «οὐ δεῖ ἱερατικοὺς ἀπὸ πρεσβυτέρων ἕως... ψαλτῶν εἰς καπηλεῖον εἰσιέναι».

Αυτά λέμε, δεν διαφωνήσαμε για τίποτα άλλο καθαρά μουσικό. Τώρα ο καθένας τοποθετείται, δεν θα μαλώσουμε.
 
Last edited:

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Νομίζω ότι το θέμα σε αυτήν την συζήτηση δεν είναι το αν επιτρέπεται ή όχι να ψάλλονται ύμνοι σε ύφος αμανέ μέσα στην Εκκλησία (πράγμα για το οποίο όλοι φυσικά θα συμφωνήσουμε ότι δεν επιτρέπεται) αλλά το αν ο "αμανές" (ή μανές πιο ορθά) σα μουσικό είδος είναι παρεμφερές με τη βυζαντινή μουσική και το αν η ρίζα του είναι Ελληνική ή Τούρκικη. Και φυσικά δε σημαίνει όπως διαφαίνεται από τα λεγόμενά σας κ. Βαγενά ότι επειδή είναι τούρκικος ο αμανές απάδει προς τη λατρεία την εκκλησιαστική. Ο αμανές είτε είναι Τούρκικος είτε Ελληνικός (που εγώ θεωρώ ότι στη βάση του είναι καθαρά Ελληνικός και ομογνωμώ με τους προλαλήσαντες που υποστήριξαν αυτήν την άποψη) δε μπορεί να εισαχθεί στη λατρεία αλλά αυτό δε σημαίνει από την άλλη ότι θα καταδικάσουμε ένα μουσικό κείμενο επειδή έχει κάποια στοιχεία από την εξωτερική μουσική. Όμως ένα πολύ σημαντικό ζήτημα το οποίο έθεσες Κώστα (επίτρεψέ μου να σου μιλώ στον Ενικό καθ' ότι συνομήλικοι) είναι το κατά πόσον υπήρξε συνέχεια της βυζ. μουσικής μέσα στους χρόνους της τουρκοκρατίας ή αλλοιώθηκε δραματικά ο χαρακτήρας με την εισρροή στοιχείων της εξωτερικής μουισκής. Εγώ, σε αυτό το θέμα, είμαι της άποψης χωρίς να έχω επιστημονικά στοιχεία να το τεκμηριώσω, παρά μόνο από τα κείμενα τα οποία έχω έρθει σε επαφή, ότι η Βυζ. μουσική στη φιλοσοφία της παρουσιάζει μια αξιοσημείωτη συνέχεια από τα αρχαία μέλη μέχρι σήμερα χωρίς βέβαια να παραγνωρίζεται και η εξέλιξη που έγινε. Από εκεί και ύστερα βέβαια, πολλά μπορούν να συζητηθούν για τον κάθε συνθέτη ξεχωριστά και το κατά πόσον οι συνθέσεις του είναι σύμφωνες προς το εκκλησιαστικό ύφος.
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Θα ήθελα πάντως να ακούσω τους λόγους που οδηγούν στο συμπέρασμα ότι ο αμανές είναι στη βάση του ελληνικός. Πέτρο (επικροτώ τον ενικό:)) είπες ότι τον θεωρείς ελληνικό, γιατί;

Ανεξάρτητα δηλαδή από τους ήχους, τον τρόπο εκτέλεσης κ.λπ., γιατί θεωρείται ελληνικός και όχι "τουρκικός" που δημιουργήθηκε με βάση την ελληνική μουσική;

Υπήρχε αμανές στην αρχαία Ελλάδα;
[ρωτώ ειλικρινά, εννοείται]
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Τῷ ἀδελφῷ Δημητρίῳ

Την επόμενη Μεγ. Εβδομάδα θα σε παρακολουθώ, μην πάρουμε και πολύ αέρα.:):)
 

Attachments

  • Λεξικόν Φιλοξένους, Αχ, σ. 30.tif
    229.4 KB · Views: 56

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Τῷ ἀδελφῷ Δημητρίῳ

Την επόμενη Μεγ. Εβδομάδα θα σε παρακολουθώ, μην πάρουμε και πολύ αέρα.:):)


εξαρτάται κυρίως από το κλίμα και τα παράθυρα πόσο αέρα θα πάρεις...
 
http://www.youtube.com/watch?v=dB7JThtKwXE

Για δειτε αυτο φιλοι μου!...Ποια ειναι η γνωμη σας;...

(ΥΓ: Μηπως πρεπει να μεταφερω αλλου το μηνυμα αυτο;)


Γνήσια Ελληνική Βυζαντινή Μουσική!

Το μόνο που οφείλεται στους Τούρκους, είναι ο πόνος που βγάζει η εκτέλεση του μανέ και του οργάνου (γιαλί ταμπούρ), όπου τόσα χρόνια, το μόνο που μας έδιναν απλόχερα οι γείτονες ήταν βάσανα, πίκρες, δυστυχίες, γενοκτονίες, παιδομαζώματα και ότι άλλο χείριστο βάλει ο νους του ανθρώπου.

Τους ευχαριστούμε για όλα λοιπόν, προσπαθούμε να τους συγχωρέσουμε, αλλά δεν θα ξεχάσουμε ΠΟΤΕ!
 
Top